Pensez-vous qu’un accord à Copenhague soit possible ?

Jacques Lesourne (JL): Il est à peu près évident que dans des négociations de ce genre, dans lesquelles il y a évidemment des points durs, les pays n’essaieront de se mettre d’accord qu’à la dernière minute. On ne peut donc tirer aucune conclusion prématurée à ce sujet.

Mais des progrès et une prise de conscience du problème sont malgré tout intervenus depuis le commencement des trois étapes : Kyoto, Bali, et Copenhague. L’UE a d’abord défini sa politique et les Etats-Unis ont basculé. Quant à la Chine, elle vient de sortir un document qui n’est pas encore totalement approuvé par le gouvernement chinois mais qui fixe malgré tout d’avoir des objectifs en 2050 et de revenir au niveau d’émissions de 2005. Il y a donc une vraie négociation qui s’engage à Copenhague.

Le point le plus dur de la négociation concernera probablement la volonté des pays émergents d’obtenir les technologies mises au point dans les pays développés. Or celles-ci sont la propriété d’entreprises et généralement pas des gouvernements. Quel pourrait être le dédommagement de ces entreprises ? C’est un problème extrêmement difficile, qui ne se pose pas du tout comme l’envisagent parfois les fonctionnaires internationaux.

Maïté Jauréguy-Naudin (MJN): Je suis relativement pessimiste sur un accord global. Il va y avoir un effet d’affichage certain, parce qu’on ne peut pas se permettre un échec mais de là à ce que Copenhague soit un succès, c’est autre chose.

On commence déjà à sentir tous les acteurs prévenir qu’une ébauche d’accord interviendra peut-être à Copenhague mais que les modalités seront définies plus tard.

La position des Etats-Unis est un aspect important. Elle a énormément évolué. Cela dit, la loi sur le climat et l’énergie doit encore être débattue. Or, pour qu’elle puisse passer au Sénat avant Copenhague, Obama doit déjà réussir à faire approuver la loi sur la réforme du système de santé. Et si cela ne marche pas, il sera beaucoup plus difficile pour lui de faire passer cette loi sur l’environnement au Sénat.

Les Etats-Unis et les Européens vont-ils réussir à se mettre d’accord sur la prise en compte de la même année de référence pour les objectifs de réduction des émissions de CO2, sachant que les premiers plaident pour 2005 et les second pour 1990 ?

MJN: Il faut voir ce débat à long terme. Le fait que les Européens défendent 1990 comme année de référence n’est pas complètement innocent. Par rapport à 1990, l’Europe a un avantage certain. Depuis 1990, l’UE a intégré pas mal de pays de l’ancien bloc soviétique. Ces pays laissent apparaître une réduction des émissions qui n’est qu’artificielle et qui n’est pas due à des efforts vertueux. En effet, leurs émissions se sont effondrées après la chute de l’URSS. Le différentiel reste en leur faveur mais leurs émissions remontent.

Si vous regardez le Japon, le pays a commencé à faire des efforts d’efficacité énergétique et à renouveler son mix énergétique bien avant les Européens et avant 1990. Il a donc beaucoup moins de marge de manœuvre. Eux aussi veulent tenir compte de 2005 et pas de 1990. Ils considèrent en effet qu’en 2005 tout le monde part à peu près avec les mêmes avantages et inconvénients.

JL: La question de l’année de référence est à la fois un vrai et un faux débat. Tous les pays ne sont pas dans la même situation. Établir un pourcentage de baisse des émissions de CO2 avec une échéance précise, partout et de manière homogène, n’est pas réaliste dans l’état de la négociation. Or si ce n’est pas réaliste, l’année de départ devient beaucoup moins fondamentale.

La Commission européenne s’est prononcée en faveur d’une fourchette comprise entre 2 et 15 milliards d’euros pour l’aide de l’UE aux pays en développement (PED). Ces chiffres sont-ils, selon vous, à la hauteur des enjeux?

MJN : Ils sont supérieurs à ceux évoqués jusqu’à présent. La Commission évalue à 100 milliards d’euros le montant nécessaire pour les PED, mais certains rapports indiquent qu’énormément d’aspects n’ont pas été pris en compte. L’aide aux pays en développement pour la lutte contre le changement climatique est un volet très important. Certains peuvent objecter que traiter le problème de l’adaptation permet d’éviter de s’attaquer à la diminution des émissions. Pourtant, nous savons qu’il va falloir traiter ce problème de l’adaptation.

JL: C’est un élément fondamental du système. Les sociétés humaines ne s’adapteront pas naturellement aux évolutions induites par le changement climatique.

C’est un problème important. Les hommes politiques sont en effet amenés à agir en fonction d’une opinion publique qui, pour une forte majorité, est toute prête à changer en paroles mais pas en actes.

En ce qui concerne le changement climatique, il faut non seulement faire comprendre à l’opinion qu’il est nécessaire d’agir, mais aussi que cela prendra probablement l’ensemble du siècle. Nous ne sommes pas habitués à devoir gérer des problèmes à si long terme.

Est-il possible de contraindre les Etats à respecter leurs engagements dans le domaine de la lutte contre le changement climatique ?

JL: Une petite contrainte commence déjà à s’établir. Il s’agit de la comparaison entre les pays qui ont globalement tenu leurs engagements et les autres. La « honte internationale » d’un pays par rapport à un autre est un phénomène un peu nouveau.

MJN: Aucun accord international ne permet de contraindre un pays à respecter ses engagements. Parler de respect d’objectifs légalement contraignants ne veut pas dire grand chose. Au pire les Etats sortent du protocole de Kyoto, et puis c’est tout. Dans le cadre du protocole, des pénalités d’environ 30% sur les quantités de gaz qu’ils seraient autorisés à émettre après 2012 seraient appliquées aux pays qui ne respecteraient pas leurs engagements. Mais comme rien n’a encore été négocié pour la prochaine étape de Kyoto, il est vraisemblable que les pays tiendront compte de ces handicaps avant de négocier à nouveau leur réduction d’émissions. En réalité il n’y a donc pas de vraies pénalités.

Même si c’est difficile à mettre en place, il faudrait imaginer une feuille de route qui nous permette de chiffrer les résultats pays par pays et de tenir responsable les gouvernements qui se sont engagés à la fin de chaque mandat afin de sortir des cycles politiques.

Les marchés du carbone comptent parmi les outils existants pour réduire les émissions de CO2. D’où vient ce système?

MJN : Le premier marché à avoir été créé figure dans le protocole de Kyoto. Avant sa mise en place, un débat a émergé entre Américains et Européens. À l’époque, les Européens défendaient une taxe au niveau international et les Américains une approche cap and trade (système d’échange de quotas d’émissions, ndlr). Les Américains ont convaincu les Européens que le cap and trade était le meilleur outil à mettre en place au niveau international pour réduire les émissions.

Il a donc été décidé que, dans le cadre du protocole de Kyoto, qu’un marché international de droits d’émissions serait créé. Les Européens ont décidé de mettre en place leur propre marché de façon à forcer les réductions d’émissions pour les secteurs couverts par l’ETS (European trading scheme), l’industrie lourde et l’énergie,  ce qui ne représente qu’environ 40% des émissions de l’UE.

Les émissions sont comptabilisées par pays. Il y a donc un grand nombre d’acteurs, ce qui rend les systèmes très compliqués.

Que faut-il modifier dans le système actuel?

MJN : Je ferai une distinction entre le marché international des droits d’émissions, qui en gros comptabilise les efforts entrepris, et les autres mécanismes mis en place. Le marché européen des droits d’émissions est un vrai outil avec des contraintes qui pèsent sur les établissements et des défauts que l’on essaie de corriger en tirant les leçons des premières années de mise en oeuvre. D’autres systèmes se mettent en place dans les autres pays. Il y en a plusieurs aux Etats-Unis. Parler de possibilités de convergence ne veut pas dire qu’il faut une uniformisation de tous ces marchés.

En revanche, il est tout à fait envisageable de créer des passerelles entre les différents marchés. C’est par exemple le cas en ce qui concerne les mécanismes de développement propre (MDP).

Nicolas Sarkozy évoque régulièrement son souhait de voir mis en place une taxe d’ajustement aux frontières, appelée taxe carbone, au niveau européen. Considérez-vous que cette idée soit réaliste ?

MJN: La taxe d’ajustement aux frontières me paraît très difficile à mettre en œuvre. Comment calcule-t-on le contenu carbone d’un pays? Où commence-t-on? Quand une usine européenne travaille en Chine, que faut-il comptabiliser? Ce projet serait une usine à gaz très complexe.

JL: Ce serait une brèche très importante dans les principes sur lesquels travaille l’OMC depuis 30 ans, c’est-à-dire la liberté des échanges. L’ensemble du monde émergent y sera hostile.

D’autre part, que signifie la réaffectation des productions industrielles si les taux de change ne traduisent pas les équilibres entre les différentes économies ? Je ne suis pas sûr qu’on arrivera à mettre en place de taxes de ce genre aux frontières de l’UE. En revanche, je pense qu’on adaptera les systèmes des quotas européens pour tenir compte de la concurrence internationale.