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27/07/2016

“Il y a différentes visions de la démocratie” assure le ministre de la justice de Hongrie

Politique

“Il y a différentes visions de la démocratie” assure le ministre de la justice de Hongrie

László Trócsányi, ministre de la Justice hongrois.

[Georgi Gotev]

Les critiques contre la Hongrie « manquent d’objectivité » et c’est une « utopie » de dire que la liberté de la presse n’existe pas dans ce pays, a déclaré László Trócsányi, ministre de la Justice de Hongrie. Il soutient qu’en matière de démocratie, il existe une école néo-libérale et une école « plutôt conservatrice ». 

László Trócsányi est un juriste, ancien juge constitutionnel, avocat, diplomate et professeur universitaire. Il a été ambassadeur de Hongrie en Belgique et en France. Le 6 juin 2014 il a été nommé ministre de la Justice en Hongrie. Il s’est confié à Georgi Gotev.

Monsieur le ministre, vous avez accepté le poste de ministre de la Justice récemment, est ce que ça a été une décision facile ? On critique tellement la Hongrie pour les droits de l’Homme et vous êtes le ministre de la Justice. Est-ce que c’est un poste difficile ?

Je pense que dans chaque État membre de l’UE, ou du monde, être ministre de la Justice est toujours difficile, mais vous savez très bien que pour un juriste comme moi, c’est un grand défi. Il faut être utile, toujours, et si je peux aider mon pays en le faisant, je pense qu’il faut le faire. Étant donné que j’ai reçu cette invitation d’être ministre de la Justice l’année dernière, en mai, après une petite réflexion j’ai dit oui, mais avec, comment dirais-je, une réflexion mûre que le ministère de la Justice doit disposer des moyens pour éviter les conflits et toujours trouver les solutions.

Quand on parle de la Hongrie, on dit souvent que le Premier ministre, M. Orbán veut construire une démocratie d’un type spécial, une démocratie non libérale, est-ce que vous pouvez traduire ce terme ?

Je peux peut-être traduire juridiquement. La démocratie, c’est un élément très important et une valeur européenne. Elle existe dans le traité européen ; mais en droit constitutionnel, il y a un débat autour de la démocratie.

Il y a deux visions différentes. Il y a notamment une école néo-libérale, et une école plutôt conservatrice. Ce sont deux axes tout à fait différents. Cela signifie notamment qu’il y a des droits individuels et des droits collectifs.

Et il faut respecter l’intérêt général. Comment trouver l’harmonie entre droits individuels et intérêt général ? Il y a débat.  Il n’est pas possible que l’intérêt de l’individu se superpose par rapport à l’intérêt de la communauté et il n’est pas possible que l’intérêt de la communauté domine toujours les intérêts de l’individu.

Justement en Hongrie aujourd’hui, le parti Fidesz dispose d’une majorité qui lui permet de légiférer facilement, et on a très souvent le sentiment que M. Orbán décide seul. Les ONG ne sont pas écoutées, et on dit que l’État utilise sa force un peu comme M. Poutine, en considérant les ONG comme des « agents étrangers ».

Je ne suis pas d’accord avec cette position. Une chose : le Fidesz ne dispose plus d’une majorité des deux tiers au parlement. Donc il faut trouver un compromis avec l’opposition. Deuxième élément, il y a des consultations. J’ai invité tous les partis politiques au ministère de la Justice, parce que nous allons adopter de grandes lois concernant la justice, les cours civiles, les cours pénales et notamment les juridictions administratives. Ce n’est pas M. Orbán qui prend les décisions, mais le gouvernement, puis le parlement vote sur la loi. Il y a l’opposition, et il y a la majorité.

L’organisation Human Rights Watch dit très concrètement qu’au mois de juin, lorsque vous avez pris vos fonctions, le gouvernement a fait des inspections surprises dans des ONG et a critiqué un certain nombre d’ONG en les appelant ‘gauchistes’ et ‘problématiques’. Et il y a eu une dispute entre le gouvernement hongrois et le gouvernement norvégien, qui ressemble à ce que j’ai évoqué dans ma question précédente.

La société civile, c’est quand même une notion complexe.  Il n’est pas possible de simplifier les choses comme vous l’avez fait. Il y a à peu près 60 000 associations, fondations en Hongrie, cela signifie qu’il y a une certaine richesse dans la société civile en Hongrie. Moi-même, j’ai créé une fondation pour l’Europe communautaire. Cela signifie qu’il y a beaucoup d’initiatives qui fonctionnent très bien. Il y a aussi quelques cas problématiques, c’est vrai, mais est-ce qu’il est possible de généraliser les choses à partir de quelques cas ? Est-ce qu’on peut dire que les ONG sont en danger en Hongrie, que la société civile ne peut pas exister ? De mon point de vue, comme il y a 60 000 associations, fondations etc., je ne vois pas que la société civile est en danger en Hongrie.

Je me méfie quand un ministre crée une ONG…

Mais quand j’ai créé cette ONG, j’étais universitaire.

Vous n’étiez pas d’accord avec une de mes questions, je vais vous demander quand même de commenter ce que je lis dans le rapport de HRW, que le Premier ministre, M. Orbán, a appelé la société civile « agents étrangers » (« foreign agents »)…

Écoutez, on peut dire qu’il y a une ou deux affaires, alors on ne sait pas… Est-ce que les positions de cette ONG sont vraiment bien fondées, ou pas, est ce que ces ONG ont été influencées par un avis politique ? Souvent il me semble que les rapports des ONG ont vraiment une vue unilatérale et, comment dirais-je, à sens unique, et qu’il leur manque un certain dialogue.

J’étais juge à la Cour constitutionnelle en Hongrie, et je connais assez bien ce sujet. De temps en temps, quand il y a une décision qui ne plait pas aux ONG, on dit qu’il faut enterrer la cour constitutionnelle. Et quand la cour constitutionnelle prend une décision très sévère vis-à-vis du gouvernement, les ONG restent silencieuses. Il faut être plus équilibré. Quand on voit qu’une ONG cherche tout le temps à prouver que le gouvernement est coupable, en l’accusant de ci et de ça, en disant que la cour constitutionnelle ne fonctionne plus, je pense que ce n’est pas assez sérieux.

Il faut savoir que chez nous, la cour constitutionnelle annule souvent des lois, et il n’y a pas de rapport qui dit que voilà [la preuve que] la démocratie existe en Hongrie. Mais quand elle n’annule pas une loi et que les ONG estiment que c’est anticonstitutionnel, immédiatement, on dit que la démocratie n’existe pas. C’est un peu embêtant parce que ça manque d’objectivité. Dans la vie il faut être juste et objectif.

Vous avez mentionné que vous avez siégé à la cour constitutionnelle. Un certain nombre de critiques concernant les amendements qui ont été faits à la Constitution pour modifier le rôle de cette cour. Elle ne peut pas, par exemple, statuer sur des lois qui sont dans le domaine du budget et de la taxation, est-ce normal ?

Écoutez, je connais très bien les compétences des cours constitutionnelles dans le monde, en Europe. Si l’on fait un tableau comparatif, je pense que la compétence de la cour constitutionnelle hongroise est assez équilibrée.

Il faut aussi savoir que l’amendement de la Constitution hongroise concernant le fameux quatrième amendement, je peux vous citer la Belgique, je peux vous citer la France, où on a modifié la Constitution malgré que la cour constitutionnelle avait jugé la loi anticonstitutionnelle.

J’ai été membre de la commission de Venise, je connais le sujet, c’est vraiment très complexe. En ce qui concerne la restriction de compétence, vous avez tout à fait raison, ça existe, mais il faut savoir aussi que quand nous avons introduit ce système, le déficit budgétaire était de 9 %, maintenant, il est au-dessous de 3 % depuis trois ans. Il s’agissait d’une situation de crise.

Il faut tenir compte de la dignité humaine, parce que quand même, quand une loi viole la dignité humaine, alors la cour constitutionnelle (CC) peut s’en occuper, même quand il s’agit d’une loi sur le budget. Il arrive souvent que la CC, malgré cette restriction, donne une interprétation beaucoup plus élargie. Donc, c’est un règlement provisoire, et la CC donne une interprétation beaucoup plus élargie pour trouver une solution, pour élargir le contrôle. Mais si vous regardez les compétences des CC, il y a très peu de cours où la CC peut annuler le jugement d’une cour ordinaire, et il arrive assez souvent que la CC annule un jugement ordinaire, en disant que le jugement ou que la procédure n’était pas équitable. Les compétences de la CC en Hongrie sont donc plus larges qu’en Hongrie et en France.

Quand on parle de la Hongrie et de sa Constitution, il y a des sujets qui reviennent couramment. L’éligibilité au vote, par exemple, des handicapés…

Je sais que nous avons été critiqués à ce sujet, est-ce qu’il faut faire quelque chose, il faut que je me penche là-dessus.

Et la criminalisation des SDF, des personnes sans domicile fixe…

Écoutez, il n’y a pas de pénalisation des SDF chez nous. Connaissez-vous la législation en France ? Il faut toujours comparer. Est-ce que vous pouvez imaginer qu’à Nice, et d’autres villes, il est possible d’habiter dans la rue ?

Ce que nous avons introduit, c’est une délimitation de certains territoires, devant les musées, les hôpitaux, les écoles, où ça dérange l’ordre public (où les SDF ne peuvent plus aller). Mais il existe encore des endroits où il est possible de dormir. Ce sont seulement des restrictions. Il faut regarder la proportionnalité de ces restrictions. C’est pour cette raison que la CC a annulé notamment le règlement de la municipalité de Budapest, en disant qu’il n’était pas proportionnel. Cela signifie qu’il n’y a pas de criminalisation, cette affirmation n’est pas vraie.

Autre chose, on entend assez souvent des gens ayant traversé la Hongrie en voiture se plaindre d’amendes extrêmement lourdes qui n’existent nulle part ailleurs. Est-ce que vous recevez des plaintes d’autres pays à ce sujet ?

Je ne peux pas vous répondre parce qu’en tant que ministre de la Justice, je n’ai pas reçu de plaintes à ce sujet. Mais s’il y a une plainte, la police fait le nécessaire. Dans ce cas, cela relève du ministre de l’Intérieur, pas de celui de la Justice. N’importe quel type de corruption…

Il ne s’agit pas de corruption, mais de peines trop lourdes par rapport aux peines similaires ailleurs.

Je ne peux pas vous répondre.

Parlons de la liberté de la presse. La Hongrie a dégringolé dans les classements de liberté de la presse pendant les gouvernements Fidesz. La Hongrie n’est cependant pas la dernière dans l’UE…

Et pas avant-dernière non plus.

Pourquoi tant de critiques envers la Hongrie, cela vous semble injuste ?

Écoutez ma réponse est claire. Il faut connaître la presse en Hongrie. Une partie de la presse appartient au secteur privé, première chose.

Deuxième chose, si vous regardez les sites internet, ils sont pleins de critiques envers le gouvernement. Chaque jour, je regarde les sites Internet, Index, Origo, que regardent les jeunes, qui ne lisent pas les journaux mais seulement les sites internet. Et je pense que la majorité de la presse électronique critique le gouvernement actuel.

En ce qui concerne la presse écrite, différentes tendances politiques coexistent. Il faut regarder Népszava ou Népszabadság, deux journaux qui critiquent largement le gouvernement, il y a le Magyar Nemzet qui se situe au milieu, mais je pense que c’est bien équilibré. Quand je regarde la France, le Figaro, Libération et les autres, la presse électronique, je ne comprends pas d’où vient ce problème. Ce n’est pas réel. De mon point de vue, c’est une utopie que la liberté de la presse n’existe pas en Hongrie. Ce n’est pas le cas. Si chaque jour il y a je ne sais pas combien de pages de critique du gouvernement, je ne sais pas où est le danger.

Les organisations spécialisées reprochent les amendes infligées aux journalistes, le concept de couverture équilibrée n’est pas clair, donc les journalistes se sentent toujours menacés, quoi qu’ils fassent…

Je ne peux pas vous répondre, j’ai ma compétence de ministre de la Justice. Je peux vous dire que la liberté de presse existe. Il n’y a aucun danger pour les journalistes. Je n’entends jamais parler de journalistes en prison. Je ne vois pas comment la liberté de presse est en danger. Je me pose la question parce que j’entends souvent [ces critiques] mais comment est-ce possible que la presse soit aussi fâchée contre le gouvernement et l’exprime aussi ouvertement et qu’on dise qu’il n’y a pas de liberté de la presse, je ne sais pas vous répondre. Ces amendes que vous mentionnez, sont-elles élevées ou non, je ne sais pas, le problème, c’est que tout le monde dit que la liberté de presse est en danger. J’entends ça souvent, et ma réponse est est-ce que vous regardez chaque jour les journaux hongrois, est-ce que vous lisez les journaux hongrois ?

Je vais vous répondre. Je n’avais aucune intention d’en parler mais je ne sais pas si vous connaissez EurActiv ? Nous publions dans 12 langues. Nous avons aussi publié en hongrois, avant que l’éditeur du site ne doive fermer. Il était perçu comme un proche du parti socialiste et on lui a coupé la publicité. Je vous donne un exemple puisque vous me demandez si je connais la presse hongroise, je connais EurActiv Hongrie.

Je connais, j’ai cité EurActiv comme source dans mon livre aussi. J’ai écrit un livre sur l’identité constitutionnelle et l’intégration européenne qui doit prochainement être publié en Belgique.