La Russie est bien placée pour jouer un rôle constructif en Afghanistan, selon l’ambassadeur russe à Bruxelles

Vladimir Tchizhov, ambassadeur de la Fédération de Russie auprès de l'Union européenne. [Europe by Satellite]

Dans un long entretien, l’ambassadeur russe auprès de l’UE, Vladimir Tchizhov, a évoqué l’Afghanistan, la « plateforme de Crimée », la taxe carbone aux frontières, la Covid et les vaccins, ainsi que la nouvelle saison politique.

Vladimir Tchizhov est un diplomate de carrière. Avant d’être nommé ambassadeur auprès de l’UE en 2005, il était vice-ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie. Il s’est entretenu avec Georgi Gotev.

Les sujets de discussion ne manquent pas, l’Afghanistan en tête, et pas seulement par ordre alphabétique.

La progression rapide des talibans et leur prise de contrôle de Kaboul ont surpris tout le monde, nous compris. Bien sûr, la Russie avait auparavant eu certains contacts avec les talibans, sur la base de la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies qui envisageait de faciliter le processus politique avec toutes les parties concernées.

Bien entendu, cela ne change pas le statut des talibans tel qu’il a été convenu par la communauté internationale et approuvé par le Conseil de sécurité. La question de la reconnaissance est donc toujours aussi ouverte pour la Russie que pour les autres pays.

Vous semblez cependant avoir de bonnes relations avec eux. Il y a eu une déclaration officielle russe disant que Kaboul était plus calme sous les talibans…

C’est le cas. Vraiment.

Vous avez donc toujours une ambassade à Kaboul ?

Oui. Bien sûr, il me semble que certains proches des familles du personnel et certains enfants ont pu partir. Le gouvernement russe a organisé une opération d’évacuation unique impliquant quatre avions en une seule nuit, avec l’aide de membres des talibans.

Et de l’armée américaine ?

Je dirais en coordination nécessaire, car l’armée américaine avait le contrôle de l’aéroport, bien sûr. Mais ce sont les talibans qui ont escorté notre convoi jusqu’à l’aéroport. Au total, plus de 500 personnes, dont des Russes et d’autres ressortissants. Beaucoup étaient des citoyens russes d’origine afghane. Ce qui est compréhensible, compte tenu de la longue histoire de nos relations avec l’Afghanistan.

Il s’agissait en fait de la deuxième évacuation russe de Kaboul, après 1992. L’armée soviétique est partie en 1989 — et elle est partie d’une manière totalement différente de celle des Américains maintenant. Beaucoup plus organisée, sans précipitation particulière, et, en réalité, en coordination avec les autorités sur le terrain. Le gouvernement de l’époque, qui avait été soutenu par l’Union soviétique, le gouvernement Najibullah, a réussi à rester au pouvoir pendant trois années après cela. Et peut-être seraient-ils restés plus longtemps, mais malheureusement l’Union soviétique n’était plus là. À ce moment-là, la Russie n’était pas en mesure de soutenir ce gouvernement, que ce soit financièrement ou par d’autres moyens.

À l’époque, les moudjahidines soutenus par l’Occident combattaient l’Union soviétique. Quelle est la différence entre ces moudjahidines et les talibans ?

C’est une bonne question. En réalité, les moudjahidines étaient, je dirais, un groupe hétéroclite de milices qui n’avaient pas de commandement centralisé ni de vision politique unifiée. Beaucoup d’entre eux avaient leur base de soutien dans diverses parties du pays, une base qui différait en fonction de l’origine ethnique des combattants.

Vous savez que l’Afghanistan est un pays multiethnique. La majorité d’entre eux sont des Pachtounes, mais il y a un nombre considérable de Tadjiks, d’Ouzbeks, de Turkmènes, de Hazaras et d’autres. Ainsi, au début des années 1990, après le départ de l’armée soviétique et la chute du gouvernement pro-soviétique, une guerre civile sanglante a éclaté entre les différentes factions de moudjahidines. Et la principale ligne de front était entre la majorité pachtoune et la soi-disant Alliance du Nord, qui comprenait essentiellement des Tadjiks, des Ouzbeks et d’autres.

Or, si vous regardez le tableau composite d’aujourd’hui, vous verrez que certains de ceux qui occupaient des postes importants dans le gouvernement précédent et qui ont essayé de diriger certains mouvements de résistance contre les talibans étaient soit des Ouzbeks, soit des Tadjiks.

Aujourd’hui, tout le monde dit « très bien, ce que nous attendons des talibans, c’est qu’ils soient capables de présenter au monde un gouvernement inclusif ». Certaines personnes voient cela d’un point de vue très étroit — qu’ils aient quelques femmes comme ministres. Mais je ne dirais pas que cela recouvre toute la notion de diversité. Pour les raisons que je viens d’expliquer, il est tout aussi important qu’un gouvernement inclusif représente les différents groupes ethniques d’Afghanistan.

Comme vous l’avez peut-être entendu, les talibans ont déclaré qu’ils inviteraient des délégations d’un certain nombre de pays à leur cérémonie d’investiture. La Russie, la Chine, le Pakistan, l’Iran, la Turquie, le Qatar, peut-être d’autres pays. Notre réponse est que nous sommes intéressés par le maintien des relations, à condition qu’ils soient capables de mettre en place et de maintenir dans la durée un gouvernement inclusif, ce qui permettrait au Conseil de sécurité des Nations unies de retirer les Talibans de sa liste de terroristes.

En fait, nous espérons que les talibans seront en mesure d’empêcher les terroristes comme ISIS, Al-Qaïda et d’autres, de gagner du terrain en Afghanistan, et en particulier, de devenir une menace pour ses voisins du nord.

Évidemment, nous nous soucions beaucoup de ce qui se passe dans ces anciennes républiques soviétiques, à savoir le Tadjikistan, l’Ouzbékistan, le Kirghizstan, le Kazakhstan et le Turkménistan.

Vous craignez donc que les républiques d’Asie centrale ne soient déstabilisées par des infiltrations en provenance d’Afghanistan ?

Oui, nous le craignons. Et nous ne parlons pas du risque d’infiltration des talibans — ils n’ont jamais prétendu avoir des intérêts au-delà des frontières de l’Afghanistan.

La préoccupation immédiate aujourd’hui est que certains éléments de l’ancien régime, y compris certains militaires, fuiraient les talibans. Certains ont déjà franchi la frontière tadjike. Mais ils ont été traités d’une manière très délicate et civilisée.

Bien sûr, le Tadjikistan a dû appeler, je pense, plus de 100 000 réservistes pour renforcer ses forces armées. La Russie a organisé un certain nombre d’exercices militaires avec chacune des parties prenantes séparément et tous ensemble. Certains de ces pays sont membres de l’OTSC (Organisation du traité de sécurité collective), d’autres non.

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En somme, vous suggérez que la Russie peut jouer un rôle constructif en Afghanistan, ce qui constitue probablement une annonce intéressante pour Bruxelles…

Je pense que la Russie est bien placée pour jouer un tel rôle. Ce n’est pas un rôle que nous avons recherché. Mais la situation a évolué ainsi.

Nous avons des obligations envers nos alliés en Asie centrale et nous sommes préoccupés tant par la possibilité que des éléments terroristes s’infiltrent dans la région que par le trafic de drogue.

Vous savez, je n’essaie pas de blanchir les talibans, mais lorsqu’ils sont arrivés au pouvoir, ils ont introduit la peine de mort pour la production et le trafic de drogue. Lorsque, en 2001, la puissante machine militaire américaine les a écrasés et a amené d’autres personnes au pouvoir, la production d’opiacés en Afghanistan a été multipliée par 20 au cours des deux premières années, et ce depuis.

Aujourd’hui, 20 ans plus tard, ce que nous avons vu en réalité, c’est une économie afghane soutenue par deux sources principales. L’une était les dons financiers américains. L’autre était le commerce de la drogue. Au cours des dernières années, les Américains ont progressivement fermé le robinet des aides financières. L’Afghanistan devenait donc de plus en plus dépendant du commerce de la drogue. C’était, on peut le dire, un pays dirigé par l’héroïne.

Passons à un autre pays, l’Ukraine. Les Ukrainiens doivent-ils craindre que les États-Unis les abandonnent comme ils ont abandonné l’Afghanistan ? Le président Zelensky était en visite aux États-Unis, quel regard portez-vous sur cette rencontre ?

Politique mise à part, cette visite a donné une image étrange, visuellement. Pas de conférence de presse. Très bien. Mais M. Zelensky a présenté à l’administration américaine un programme de réformes de 277 milliards de dollars sans préciser d’où viendrait l’argent ? De plus, il l’a présenté à l’administration américaine sans l’avoir présenté à son propre peuple. Beaucoup d’Ukrainiens ont été pris par surprise, y compris certains fonctionnaires. Et puis cette fameuse plateforme de Crimée…

Les Ukrainiens m’ont dit qu’ils inviteraient la Russie.

Vous savez, ils disent beaucoup de choses à beaucoup de gens. Dans le fond, quel était le sujet de ce sommet, ou plutôt de cette conférence ? C’était une initiative mal conçue, destinée à atteindre certains objectifs de relations publiques qui n’ont rien à voir avec la Crimée.

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L’Union européenne va maintenir ses sanctions contre la Russie pour son soutien aux séparatistes prorusses dans l’est de l’Ukraine, a assuré mardi le président du Conseil européen Charles Michel, en visite dans la région.

Je pense que l’objectif est très clair. L’Ukraine veut s’assurer que ce que nous appelons la communauté internationale, ou l’Occident, continue de considérer la Crimée comme une partie occupée de l’Ukraine et non comme un territoire russe.

C’était manifestement l’intention. Bien sûr, nous avons été navrés de voir cette performance de soi-disant solidarité. Nous avons pris note des différents niveaux de participation des différents pays. En fait, aucun des pays du G20 n’était représenté au plus haut niveau. Naturellement, on pouvait s’attendre à ce que les dirigeants de la Pologne et des pays baltes viennent. Les positions évolueront bien sûr au fil du temps, mais ce processus ne sera certainement pas lié à cette « plateforme de Crimée ».

Vous savez, la position commune de l’Occident sur le statut de la Crimée a un statut juridique très faible. Pourquoi l’Occident devrait-il considérer qu’une décision arbitraire prise par Khrouchtchev en 1954, en violation de toute la législation qui existait à l’époque, constitue la base juridique de ce qui se passe aujourd’hui ? Alors que le référendum qui a eu lieu en 2014 était une expression claire de la volonté populaire de la population de Crimée.

Mais vous savez que l’Occident ne reconnaîtra jamais ce référendum.

Dans le même temps, le même Occident a reconnu le Kosovo sans aucun référendum.

C’est de la Realpolitik.

Ah, oui, la Realpolitik ! Mais vous savez que la Realpolitik n’est pas une baguette magique universelle. Nous ne supplierons personne de reconnaître la Crimée comme faisant partie de la Russie. Il nous suffit de savoir que l’écrasante majorité des Criméens est heureuse de faire partie de la Russie.

Pour revenir à l’histoire, l’Occident n’avait pas reconnu l’incorporation des trois républiques baltes dans l’Union soviétique en 1940. Cela n’a pas empêché la Grande-Bretagne et les États-Unis d’agir en tant qu’alliés de l’Union soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale, ni l’ensemble de l’Occident de poursuivre une politique de détente et de coopération par la suite.

Je peux vous donner un autre exemple. L’Union soviétique vendait du gaz à l’Europe occidentale pendant la guerre froide. Et personne en Europe occidentale ne disait qu’il s’agissait d’un instrument de pression.

En fait, à l’époque, l’administration américaine de Ronald Reagan a tenté d’arrêter la construction du gazoduc qui traverse l’Ukraine. Aujourd’hui, Washington affirme que le transit du gaz par l’Ukraine doit être maintenu. C’est ce même gazoduc que leurs prédécesseurs ont combattu.

Le trafic de gaz à travers l’Ukraine va-t-il être maintenu ? Mme Merkel a beaucoup insisté sur ce point…

Encore une fois, vous savez, ici au sein de l’UE, je vois une image très mitigée.

D’un côté, l’UE dit qu’elle s’engage dans un Green Deal, qu’elle se débarrassera des hydrocarbures dans un avenir prévisible. Dans le même temps, l’UE insiste pour que la Russie continue à pomper du gaz vers l’Europe via l’Ukraine au-delà de 2024, date d’expiration du contrat actuel.

Or, la question qui se pose immédiatement est la suivante : les consommateurs européens voudront-ils les mêmes volumes de gaz russe après 2024 ? Car si l’Union européenne, en tant que consommateur collectif, ne veut pas de gaz russe, alors à quoi bon prendre des engagements ? Juste pour faire plaisir à vos amis ukrainiens ?

Je pense que l’hypothèse russe est que la réponse de l’UE est oui. L’UE aura besoin du gaz russe. C’est pourquoi tant d’efforts ont été déployés pour construire Nord Stream 2.

Mais personne ne dit quelle quantité de gaz les pays de l’UE auront besoin après 2024. Et dans le même temps, ils exigent que la Russie s’engage aujourd’hui à faire transiter une certaine quantité de gaz par l’Ukraine. Vous voyez, il est inutile d’essayer de pomper du gaz si les gens n’en veulent pas.

À propos, la Russie s’inquiète-t-elle des idées novatrices de l’UE en matière de fiscalité, comme la taxe carbone aux frontières ?

Bien sûr, nous suivons ce dossier avec grand intérêt. Nous sommes inquiets, car les cinq secteurs qui ont été choisis pour ce nouveau mécanisme, qui est en train d’émerger – acier, aluminium, ciment, engrais et énergie électrique – sont tous des produits de base importants que la Russie exporte vers l’UE.

J’ai personnellement été en contact avec la Commission européenne. Nous savons que des discussions sont en cours entre les États membres de l’UE, ainsi qu’au sein de la communauté des affaires européenne, car certaines entreprises de l’UE ont délocalisé leur production polluante vers d’autres pays. Elles risquent d’en subir les conséquences maintenant.

Écoutez, les intentions d’améliorer l’environnement, de lutter contre le changement climatique sont bonnes. Mais ce sont peut-être le genre de bonnes intentions qui ouvrent la voie à l’enfer. Nous sommes intéressés à maintenir un contact direct avec ceux qui essaient de formaliser cela. Dans quelques jours, nous organiserons une vidéoconférence à laquelle participeront des représentants du ministère du développement économique, du service des douanes, du service des impôts et d’autres services du côté russe, ainsi que de la Commission européenne.

Qu’attendez-vous de cette réunion virtuelle ?

Je m’attends à ce que chaque rencontre de ce type apporte plus de clarté. Nous connaissons les délais, nous savons que ce projet ne deviendra réalité qu’en 2023 et qu’il n’entraînera aucune obligation avant 2026, mais le temps passe vite. Nous devons donc avoir ces discussions maintenant, sans délai. Nous savons qu’en parallèle, des discussions ont lieu à Genève, à l’OMC, où un certain nombre de pays ont exprimé leurs préoccupations quant à ces plans de l’UE. Au moins deux douzaines de pays ont fait part de leur mécontentement.

Et une question se pose pour tout pays non membre de l’UE : il y aura une liste de prix pour ces certificats, mais en fin de compte, où ira l’argent ? Il serait naturel de penser qu’il servira à la bonne cause de l’amélioration de l’environnement dans les pays du tiers monde les plus touchés. Mais l’UE a d’autres projets. Elle a déjà comptabilisé cet argent dans son plan financier global « Next Generation EU ».

Lorsque nous entendons dire que cela va être bon pour le monde entier, mais que les revenus seront utilisés pour des raisons fiscales, cela change tout.

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Une rapide question sur les vaccins. Quelle est la situation sanitaire en Russie concernant la Covid-19 ?

Le taux d’infection diminue lentement. Beaucoup plus lentement que nous le souhaiterions, cependant.

Pas de quatrième vague ?

Non, plutôt le déclin de la troisième.

Et qu’en est-il du niveau de vaccination ?

Insatisfaisant, je dois l’admettre. 39 millions de personnes sont totalement vaccinées, 7 autres millions sont en cours de vaccination, ce qui représente environ 30 % de la population totale.

À cause des antivax ?

Il n’y a pas de mouvement antivax actif, mais il y a une grande diversité d’opinions. Peut-être que la génération plus âgée est tellement habituée aux procédures obligatoires que lorsqu’il existe une procédure volontaire, elle choisit de ne pas la faire.

Avez-vous reçu le vaccin ? C’était le Spoutnik ?

J’ai eu la première dose. Pas Spoutnik, un autre. Parce qu’avec les règles bureaucratiques locales, si j’avais reçu le vaccin Spoutnik je devrais passer un test PCR à chaque fois que je me rends à la Commission.

Vous savez, la communauté internationale a raté une occasion parfaite d’unir ses forces pour combattre un ennemi commun, un ennemi qui n’a pas d’idéologie ou d’opinion politique, un ennemi qui ne fait pas de discrimination entre les différentes races, nations ou cultures. Au lieu de cela, nous sommes confrontés à une compétition.

Pensez-vous qu’il y a un parti pris anti-russe ?

Il y a un parti pris anti-russe dans tous les domaines, sur tout, y compris les vaccins.

Mais l’Agence européenne des médicaments dit qu’elle n’a pas certifié Spoutnik parce qu’ils n’ont pas reçu tous les documents nécessaires.

Et un cinquième vaccin a été certifié par l’EMA avant même d’avoir été testé. Vous voyez, notre intention n’est pas d’inoculer Spoutnik au monde entier. Ma tâche principale est de promouvoir la nécessité d’une reconnaissance mutuelle — pas même des vaccins, mais des certificats, pour que les gens puissent voyager.

Vous pensez que c’est du protectionnisme ? Big Pharma ?

C’est du protectionnisme, démultiplié par les intérêts des grandes entreprises pharmaceutiques — des intérêts particuliers, oui.

C’est le début de la nouvelle saison politique. Quelles sont vos attentes ?

Je m’attends à ce que ce soit une saison animée. J’espère voir un mouvement positif dans nos relations bilatérales. Nous avons l’intention de poursuivre le dialogue sur des dossiers qui sont peut-être moins controversés que d’autres, comme ce mécanisme de taxe carbone, l’Iran — JCPOA, qui reste une question sensible.

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Et la Syrie ?

Oui, même si l’UE n’a pas un rôle majeur à y jouer. La Libye, oui. Peut-être le Quartet pour le Moyen-Orient sera-t-il relancé à un moment donné. Nous voulons poursuivre notre dialogue politique. Bien sûr, lorsque de hauts fonctionnaires de l’UE choisissent de participer à des événements tels que la tristement célèbre Plateforme de Crimée, cela n’améliore pas le climat.

Quoi qu’il en soit, mon personnel et moi-même nous efforcerons d’empêcher que la flamme du dialogue Russie-UE ne soit éteinte par des individus mal intentionnés ou imprudents.

[Voir la liste des participants à la Plate-forme de Crimée du 23 août, telle que communiquée par les hôtes ukrainiens.]

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