Elisabeth Guigou : « Il faut gérer la Commission autrement »

Elisabet Guigou speaks at the Socialist Party's Convention on Europe, on 16 June 2013 [Photo: Parti Socialiste, Flickr]]

Elisabeth Guigou speaks at the Socialist Party's Convention on Europe, on 16 June 2013. [Parti Socialiste/Flickr]

Exclusif. Dans un entretien à EURACTIV, Elisabeth Guigou confirme son intérêt pour le poste de commissaire européen assigné à la France. Elle appelle à une refonte en profondeur de l’éxécutif européen.

Elisabeth Guigou est députée socialiste de la Seine-Saint-Denis et Présidente de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale. Elle s’est confiée à Frédéric Simon, directeur de la rédaction d’EURACTIV.

Êtes-vous candidate pour succéder à Michel Barnier en tant que Commissaire Français ? Quelles sont vos arguments pour l’emporter ?

Ça fait longtemps que j’ai fait part mon intérêt pour la Commission européenne aux autorités françaises. Je n’ai jamais cessé de travailler sur l’Europe depuis que j’étais conseillère de Jacques Delors à son cabinet, puis auprès du Président de la République, François Mitterrand, qui m’a confié plusieurs responsabilités successives. J’ai dirigé le service interministériel de coordination des positions françaises en Europe [Prédécesseur de l’actuel SGAE, ndlr] puis des pays d’Europe centrale et orientale à la fin des années 80. J’ai été ministre des Affaires européennes puis député européenne pendant trois ans et demi.

Au sein du gouvernement Jospin j’ai continué à travailler sur l’Europe en tant que ministre de la Justice. Avec António Vitorino, qui était commissaire à la Justice à l’époque, nous avons lancé l’Europe de la justice. Notre travail commun a abouti au mandat d’arrêt européen et au principe de reconnaissance mutuelle, y compris pour les affaires douloureuse d’enfants de parents binationaux séparés.

C’est donc votre expertise que vous mettez en avant, votre connaissance approfondie des dossiers ?

Il y a les compétences dans diffèrent champs. En tant que Ministre des Affaires européennes, j’ai négocié le Traité de Maastricht dans les deux conférences intergouvernementales. J’ai également représenté avec Elmar Brok le Parlement européen à la Conférence d’Amsterdam.

Je peux donc m’appuyer sur une solide expérience des questions européennes, acquise dans l’ensemble des postes que j’ai occupés. En parallèle, j’ai mené une riche activité associative puisque j’ai créé, il y a 20 ans, l’association Europartenaires et que je suis membre du conseil d’administration de l’Institut Jacques Delors.

L’Europe est l’engagement de toute ma vie professionnelle et militante. Exercer des responsabilités à la Commission européenne en serait la consécration.

Pourquoi maintenant ? Je pense que nous avons pris conscience de la nécessité d’une gestion beaucoup plus politique de la Commission. Il faut qu’elle ne soit plus perçue comme un organe qui mouline des procédures incompréhensibles voire tracassantes pour les gens, mais au contraire qu’elle axe son action sur des grandes priorités politiques qui correspondent aux besoins des citoyens européens.

Quand on parle de déficit démocratique, c’est d’abord parce que l’Europe n’est pas lisible, visible et compréhensible pour les gens. J’ai envie de faire partie de cette aventure politique. Le moment est venu parce que ce sont les électeurs qui vont choisir le futur Président de la Commission. On aura une approche forcément plus politique, plus centrée autour des préoccupations quotidiennes des citoyens.

Les principaux candidats ont fait savoir qu’ils étaient décidés à gérer la Commission autour de grandes priorités politiques et autour de quelques grands pôles. Ce mode d’action m’intéresse et c’est bien la voie qu’il faut suivre. Et je crois que tout le monde à Bruxelles aspire à cela parce qu’on a besoin d’une Commission qui fonctionne mieux, qui ne se perd pas dans les détails.

Quelques grands pôles ça veut dire quelques « grands » commissaires avec des responsabilités élargies, ce qui peut générer quelques tensions en interne. Si vous étiez nommée quel portefeuille vous tiendrait le plus à cœur ?

Il faut pouvoir peser sur l’orientation de la Commission. Le cœur des compétences de la Commission est incontestablement économique. Je pense qu’il y a plusieurs postes où l’on pourrait peser sur les orientations économiques. Il faudrait pour cela qu’ils donnent lieu à une vice-présidence, car c’est ce que doit viser la France.

Il y a les grands postes classiques que sont la concurrence, le commerce international. L‘économique qui prend plus d’importance avec l’intégration économique et monétaire. L’énergie, couplée au climat, va devenir un enjeu de plus en plus crucial. C’est une question stratégique pour l’Europe : assurer la transition énergétique de notre industrie tout en assurant la sécurité de nos approvisionnements. Il reste aussi le marché intérieur, où Michel Barnier a fait du bon travail. Chacun de ces postes est très intéressant et peut être la base d’un pôle de coordination.

Il ne faut pas écarter le poste de haut représentant qui, en tant que Vice-Président de la Commission, a la responsabilité de coordonner les relations économiques extérieures. Ce n’est pas parce que ça n’a pas été fait ces dernières années que ça ne doit pas être fait, car la logique du traité est là. Il y a quelques années, les commissaires travaillant sur les relations économiques extérieures se réunissaient tous les mois pour coordonner leurs actions. Ceci n’empêchait pas que chaque commissaire garde ses attributions précises. S’il n’y avait pas de hiérarchie, il y avait au moins une coordination.

On voit avec le drame ukrainien à quel point il aurait été intéressant d’avoir une approche plus politique et plus coordonnée pour l’ensemble des politiques que nous menions vis-à-vis de la Russie.

Catherine Ashton aurait pu mieux faire selon vous ?

Je ne critique pas Catherine Ashton parce que je pense qu’elle est arrivée de la façon la plus difficile qui soit. D’abord elle n’avait rien demandé, elle n’était pas préparée pour ce poste puisque sa candidature a été présentée à la dernière minute. Deuxièmement, il lui a fallu monter ce service, ce qui était extrêmement difficile.

Troisièmement, on a tout fait pour lui couper les ailes. Elle aurait dû reprendre l’ensemble des attributions de Javier Solana et de Benita Ferrero Waldner puisqu’elle a succédé à ces deux personnages. Mais on est loin du compte.

Il faut souligner que lorsque les Européens sont unis, Catherine Ashton réussit. C’est par exemple le cas sur le Kosovo ou l’Iran. Elle va sans doute mener les négociations avec la Russie. Elle a eu la lourde tâche d’installer le service, maintenant que c’est fait ça sera certainement plus facile. S’il y a une critique à lui faire, ce serait qu’elle n’a pas pu suffisamment investi le versant « Commission » de ses fonctions. Là, il reste énormément de travail à faire.

Dans la crise Ukrainienne, la Russie semble préférer s’adresser directement aux États-Unis, comme si l’Union Européenne n’existait pas, notamment dans les nombreuses discussions bilatérales entre Sergeï Lavrov et John Kerry. L’Europe, elle, intervient surtout lorsqu’il y a de l’argent à débourser …

C’est pour ça que l’aspect économique est fondamental et qu’on a eu tort de trop le négliger ces dernières années, puisque la vraie force de l’Europe est là.

Sur les grands sujets purement diplomatiques internationaux, ça se passe principalement au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, donc entre les Russes et les Américains. C’est un fait. En revanche, lorsqu’il s’agit de discuter avec les Russes sur l’énergie, ce n’est pas avec les Américains que ça se passe.

Il y a aussi le tandem ‘Steinmeier-Fabius’ qui a pu faire de l’ombre à Catherine Ashton…

Mais pourquoi pas ? Il faut savoir déléguer car il y a aussi l’aspect diplomatique dans les relations économiques extérieures. A partir du moment où c’est discuté ensemble, que c’est avalisé par le Conseil Affaires étrangères, il n’est pas absurde d’être souple sur le format. Je me réjouis que le ‘Triangle de Weimar’ soit parvenu à arrêter le bain de sang à Kiev.

Il ne faut pas voir les choses en termes de concurrence mais en termes de complémentarité. Pour toutes les opérations diplomatiques extérieures, vous aurez nécessairement dans l’avenir la conception d’une nation ‘leader’ – une ou plusieurs –, qui s’imposera. D’ailleurs le traité prévoit cela avec les coopérations structurées.

Pour les aspects extérieurs il serait souhaitable, notamment pour la politique énergétique extérieure, qu’il y ait cette forme de coordination souple avec le haut représentant.

La France a une longue histoire d’amitié avec la Russie et est perçue comme étant parfois un peu trop compréhensive envers les  positions de Moscou. Donner les affaires étrangères à un Français, est-ce une bonne idée ?

Il faut que les Etats Membres en débattent. Peut-être certains pays qui sont plus directement confrontés à la menace réelle ou potentielle de la Russie sont mieux placés.

Pour ma part, j’ai eu l’impression que lorsque le ‘Triangle de Weimar’ s’est formé, la France avait une position centrale entre la Pologne, qui ressent encore vivement la menace russe pour sa sécurité, et l’Allemagne, qui a des relations politiques et économiques parfois intimes avec la Russie (s’agissant par exemple de M. Schröder).

À Paris, le reproche qui est fait au gouvernement français et à sa majorité, c’est plutôt de ne pas être suffisamment à l’écoute des Russes. Je pense que l’Europe et la France tiennent la seule position possible, c’est-à-dire que l’annexion de la Crimée est un acte d’agression caractérisée, et la première de ce type en Europe depuis la Deuxième Guerre mondiale.

Le précèdent du Kosovo ne tient pas, il n’y a pas de comparaison possible. C’est l’annexion d’une partie d’un pays souverain sans l’accord de ce pays souverain. Il a pu y avoir des sécessions dans le passé, mais pas d’annexion. C’est une agression face à laquelle nous soutenons le gouvernement de Kiev, le seul légitime issu d’un parlement qui a vu sa majorité basculer. La priorité de la diplomatie française est désormais la tenue, dans de bonnes conditions, de l’élection présidentielle du 25 mai.

Dans cette situation la fermeté la plus grande doit prévaloir. Contrairement aux engagements pris à Genève le 17 avril, la Russie poursuit ses actions de déstabilisation dans l’est de l’Ukraine.

Mais en même temps, il faut continuer un dialogue. On ne peut pas concevoir que l’Union européenne et la Russie soient dans un état de confrontation permanent. Ce n’est surement pas notre intérêt, ni l’intérêt des Russes. Il n’y a pas d’avenir pour le peuple russe dans une confrontation avec l’Union européenne.

Pour revenir sur le bilan de la Commission sortante, quelle est la critique principale que vous feriez à M. Barroso ? C’est de ne pas avoir suffisamment coordonné l’action de la Commission européenne ?

Le défaut de la Commission sortante c’est de ne pas avoir eu de débat et de vision politique, parce que les postes étaient exagérément cloisonnés. Ce qui était d’ailleurs intentionnel. C’est un vrai défaut. L’absence de véritable discussion politique a fait que tout a été réglé en point ‘A’, c’est-à-dire entre chefs de cabinet, ce n’est pas normal.

La Commission est une institution politique qui doit avoir des orientations politiques. D’ailleurs, il serait souhaitable que le Conseil et le futur Président de la Commission se mettent d’accord sur ces grandes orientations politiques qu’on tiendrait pendant toute la mandature et sur lesquels nous faisons campagne : le chômage des jeunes, la politique de l’énergie, le numérique, etc. Il faudrait les rendre beaucoup plus visibles.

Je pense aussi que beaucoup de dirigeants européens ont manqué de volonté politique. C’est trop facile de rejeter la faute sur la Commission européenne. On fait de Bruxelles un bouc émissaire trop commode. La responsabilité est aussi très largement partagée par les Etats-membres. D’ailleurs, quand on parle de déficit démocratique, il se situe beaucoup plus souvent au niveau national qu’européen. Le Parlement européen, qu’on connait trop peu et trop mal, fait très correctement son travail.

Les torts sont partagés mais on en revient à la même conclusion : il faut gérer la Commission autrement.

Pourquoi Barroso ne l’a-t-il pas fait ? La pression des états était-elle trop forte ? Comment faire pour briser cette structure ?

Je n’ai jamais bien compris pourquoi les postes de commissaire à l’Elargissement et celui de commissaire au Voisinage avaient été fusionnés. Dans ma conception, il n’y a pas d’automaticité entre les deux. Au contraire, aurait intérêt à distinguer les deux choses. On pourrait très bien avoir des accords de voisinage, y compris des accords d’association, sans que cela mène inévitablement à l’adhésion à l’Union européenne. Nous allons être de plus en plus amenés à nous pencher sur notre voisinage Est et Sud, et tout le monde ne pourra pas entrer dans l’Union européenne.

Le fait d’être une femme peut-il jouer en votre faveur pour l’obtention du poste de Commissaire ?

Ce n’est jamais l’argument que je mets en avant, vous comprendrez pourquoi. Chaque fois qu’on cherche des femmes compétentes, on les trouve. Encore faut-il le vouloir. En même temps, je suis obligée de constater que toutes les têtes de listes des plus grands partis aux élections européennes sont des hommes. Il faudrait que ça change un jour.

Vous n’êtes pas candidate aux élections européennes cette année. Il y avait une règle instaurée par Nicolas Sarkozy qui disait « pas de commissaire non-élus ». Qu’est-ce que vous en pensez ?

C’était une règle de Nicolas Sarkozy et je n’ai jamais voté pour lui.

Les socialistes restent traumatisés par le référendum de 2005 et semblent tétanisés par rapport à l’Europe. Il y a quelques « nonistes » qui sont assez visibles au gouvernement, notamment M. Montebourg. Votre soutien au « oui » est-il un avantage ou un inconvénient ?

Depuis le début de la construction européenne, l’extrême gauche et l’extrême droite sont opposées à tout ce qui se fait à Bruxelles. Et les grands partis de gouvernement ont toujours été devisés : Il y a toujours eu une forte minorité à l’intérieur des gaullistes et des socialistes qui contestait, pas forcément le principe, mais en tout cas la façon dont on faisait les choses. Au moment de Maastricht, c’est Philippe Séguin, qui a incarné le « non » alors que Jacques Chirac qui présidait le parti représentait le « oui ».

A gauche, au Parti socialiste, on avait Jean-Pierre Chevènement et sa voix portait plus que d’autres. Donc ça a toujours existé. Ensuite, cette minorité est à mon avis plus forte à l’UMP qu’au PS où elle a représenté maximum 25% des voix, mais jamais plus. Et ça n’a jamais empêché les dirigeants socialistes d’imposer des choix européens. C’est une histoire assez ancienne qu’il ne faut pas négliger mais pas maximiser non plus. Du moment que les dirigeants et les majorités tiennent le cap, et c’est le cas aujourd’hui.

On sent quand même qu’il y a un traumatisme et François Hollande est bien placé pour le savoir, lui qui était secrétaire général du PS en 2005…

C’est vrai que c’était une épreuve, mais il y a maintenant bientôt dix 10 ans de cela et la question me parait largement surmontée. Parce que nous avons eu l’intelligence de voir ce qu’il y a avait de valable chez ceux qui n’ont pas plaidé comme nous pour le « oui ». Je reconnais certain des arguments du « non », par exemple le fait qu’on ait confondu constitution et traité constitutionnel, c’est quand même pas tout-à-fait la même chose. Si on avait été honnête avec les mots je pense qu’on aurait déjà pu convaincre plus de monde.

Deuxièmement, c’est vrai que l’union politique ne se résume pas aux institutions, qui doivent avant tout accompagner des politiques sur le fond. Les « nonistes » ont souligné ça et je ne suis pas en désaccord sur ce point. Inversement, ils ont reconnu qu’on ne pouvait pas se passer de l’Europe y compris ceux qui dénoncent les excès de la « mondialisation », qui reconnaissent que c’est au niveau européen qu’on peut espérer peser. Ce qu’il faut changer c’est la majorité conservatrice à la Commission et au Parlement.

Pendant la crise des dettes souveraines on a beaucoup parlé de la création d’un « noyau dur » d’états membres, autour de la zone euro, avec un budget spécifique, un Parlement propre, une union fiscale etc. Comment vous voyez ce débat évoluer dans les années qui viennent ?

Si on veut sauver durablement la zone euro, il faut qu’il y ait une intégration économique, sociale et donc au final politique et démocratique. Et à l’intérieur du Parlement européen, une représentatitivité de la zone euro. Je ne pense pas qu’il faille une troisième chambre, il ne faut pas trop compliquer les choses. Tout ceci est en bonne voie. Je pense aussi qu’un jour il faudra un jour un budget de la zone euro mais on n’en n’est pas là aujourd’hui.

Tout le monde semble d’accord pourtant, y compris François Hollande et David Cameron qui évoquaient le budget de la zone euro comme un fait acquis en 2012. Beaucoup de travail qui a déjà été accompli, qui reste à concrétiser…

Beaucoup de chemin a déjà été fait. Mais il reste encore beaucoup à faire sur la coordination macroéconomique, l’harmonisation sociale et n’oublions pas l’harmonisation fiscale de tous les impôts délocalisables.

Mais il faut passer par un traité et c’est ça le problème…

Bien sûr, mais cela viendra dans son temps. Pour l’instant il y a énormément de chemin que l’on peut accomplir à l’intérieur des traités actuels, qu’on n’a pas fait depuis vingt ans et qu’on commence seulement à faire.

L’union politique se fera nécessairement à partir de la zone euro. Ce qui ne veut pas dire qu’on doive considérer l’union à 28, 35, ou 36 comme une union de seconde zone. Notre responsabilité est d’abord d’établir des passerelles et des coordinations en associant les pays non-membres de la zone euro, y compris les Britanniques.

Pour l’Union à 28, il faut trouver des projets mobilisateurs. La communauté européenne de l’énergie, que j’appelle de mes vœux, est quelque chose qu’on doit fabriquer à 28. C’est également le cas de l’extension et de l’approfondissement des échange de jeunes, ou encore des actions de formation pour éviter qu’un quart d’une génération se retrouve au chômage comme c’est actuellement le cas avec la jeunesse européenne.

Sans parler d’une union politique intégrée, il y a des actions que l’on doit pouvoir mener et qui ont manqué par manque de volonté politique ces dernières années.

Ce sera le grand chantier de la future Commission ?

Je crois que la communauté européenne de l’énergie peut être un chantier très mobilisateur pour les 5, 10 ou 15 ans qui viennent.

Et en terme d’architecture européenne, une Europe différenciée, comme l’avait dit le Président François Hollande lors d’un discours au Parlement européen. Même à l’intérieur de la zone euro, rien n’interdit que des groupes de pays forment une avant-garde, on l’a vu sur la taxe sur les transactions financières par exemple. Donc, il faut se faire à cette idée d’une Europe différenciée tout en maintenant une cohérence d’ensemble.

On peut d’ailleurs très bien imaginer un troisième cercle de pays étroitement associés à l’Union européenne, y compris avec des formes de consultation politique, mais qui n’ont pas l’envie ou la vocation à intégrer l’Union.

La révision des traités ce sera pour cette mandature-ci ou celle d’après ? Le Royaume-Uni ne pourrait-il pas précipiter les choses avec son référendum ?

L’important d’abord c’est qu’on fasse ce qu’il faut pour que le Royaume-Uni reste dans l’Union européenne. Mais le Royaume-Uni ne peut pas nous demander d’affaiblir la zone euro, il ne peut pas en être question, ni de revenir en arrière par rapport à ce qui a déjà été fait. On ne peut pas détricoter les politiques européennes existantes.

En revanche, on peut certainement faire droit à certaines demandes du Royaume-Uni qui considère que l’Union est par moment trop intrusive dans certains domaines. On peut le discuter, du moment qu’on ne remet pas en cause le cœur des politiques européennes. On ne peut pas accepter que l’Union à 28 régresse vers une simple zone de libre-échange, de détricoter des politiques qui déjà fonctionnent bien.

S’agissant des nouvelles politiques, on peut trouver des accommodements avec le Royaume-Uni. Je souhaite que ce grand pays reste dans l’Union européenne mais c’est à eux de décider.

Ils pourraient rester dans ce « troisième cercle », comme vous dites ?

Si le Royaume-Uni choisit de sortir de l’Union européenne,  la sagesse sera de voir quelles types de relation privilégiée on peut avoir avec ce pays, mais on n’en n’est pas là et j’espère qu’on n’y arrivera pas.

Les candidats aux élections européennes, surtout en France, appellent souvent à une Europe plus sociale et solidaire, notamment du côté des socialistes dont vous faites partie. Comment concilier ce projet et en même temps faire les 50 milliards d’euro d’économies prévus par Manuel Valls ?

Je me réfère à Tommaso Padoa-Schioppa, ancien Président de l’institut Jacques Delors, qui disait « aux états la rigueur, à l’Europe la relance ». Les Etats qui sont trop endettés, comme la France, ont la rigueur, on n’y échappe pas. On ne peut pas laisser une dette pareille à nos enfants et nos petits-enfants. A un moment, quand on est trop endetté, il faut rembourser.

En même temps, la question de la croissance est un vrai sujet qui devrait être pris en charge bien davantage par l’Union européenne.

Pour l’instant c’est plutôt l’inverse : A l’Europe la rigueur et aux états la relance, car ce sont eux qui ont les budgets…

Justement, c’est regrettable que l’Union européenne n’ait pas un budget suffisamment conséquent. Heureusement que le Parlement européen n’a pas accepté telles quelles  les perspectives financières qui lui ont été présentées l’année dernière. Les députés européens ont joué un rôle très utile. Ils ont obtenu une clause de revoyure, la fongibilité, etc.

L’Europe sociale, est-ce que ça existe ?

Non, pas encore. Malgré tout, regardez les progrès, certes trop timides, qui se font dans cette direction. Le fait que l’Allemagne vienne dans l’accord de coalition de décider de généraliser le salaire minimum, c’est une grande avancée que le Parti socialiste européen réclame depuis des années. Le fait qu’on ait obtenu la révision de la directive sur les travailleurs détachés, c’est aussi un progrès parce qu’on ne pouvait pas se contenter d’un system qui était trop indulgent vis-à-vis des fraudeurs.

Quand on parle d’Europe sociale, il ne faut pas viser une harmonisation générale, ce n’est pas dans la compétence de la Commission. C’est de faire en sorte qu’il n’y ait pas de concurrence déloyale par le nivèlement des systèmes sociaux. Entre pays, il y a forcément des différences, qui tiennent compte du niveau de vie. Mais en France, on ne peut pas tolérer qu’il y ait des gens qui soient payés moins que les salariés français.

Ça passe aussi par la fiscalité…

L’harmonisation sociale elle passe par la fiscalité. Je pense qu’il faut une harmonisation de tous les impôts délocalisables. Vous avez certainement noté que dans son discours général, le Premier Ministre Manuel Valls a indiqué que la France était prête à baisser à 28% son impôt sur les sociétés. Nous somme à 36% actuellement, donc loin de la moyenne européenne – l’Irlande est à 12.5%,  ce qui me parait anormal aussi.

Il y aura une discussion mais c’est la première fois que j’entends un Premier Ministre français énoncer un chiffre de ce genre. Nous sommes prêts à faire ce qu’il faut même si ce sera difficile pour nous.

Deuxièmement, il a beaucoup à faire sur la fiscalité de l’épargne. Ça fait 30 ans qu’on en parle mais maintenant il y a urgence à aboutir.

Est-ce qu’il faut aussi revoir les critères de Maastricht comme l’a préconisé M. Cambadélis ?

Non. D’abord on n’en n’est pas à une révision des traités. On a pris des engagements, il faut les respecter. La monnaie unique c’est une copropriété et on a besoin d’un règlement de copropriété. On peut toujours changer le règlement, mais tant qu’il est là, chacun doit le respecter. La France doit d’abord et avant tout respecter ces engagements.

Vous avez participé personnellement au projet Erasmus aux côtés de M. Mitterrand. Vous avez cité l’énergie comme grand projet mobilisateurs pour l’avenir. Est-ce que vous en avez d’autres ?

Le principal objectif devrait d’être d’aboutir sur le chômage des jeunes. Ça doit être notre objectif mobilisateur au niveau européen. En termes de formation, et pas seulement pour les étudiants comme Erasmus, mais pour tous les jeunes en formation.

À côté de la communauté européen de l’énergie, pour moi ça devrait être un objectif aussi mobilisateur tout simplement parce qu’il n’y a rien de tel que les échanges pour amener les Européen à se connaitre, à échanger entre eux, à surmonter les préjugés et les malentendus. D’ailleurs, les jeunes restent largement pro-européens.


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