Piketty : « Il est surprenant qu’un des candidats européens vienne d’un paradis fiscal »

Thomas Piketty est l'auteur du best-seller "Le capital au XXIème siècle"

Dans un entretien à Euractiv, l’économiste « star », Thomas Piketty évoque ses propositions de réformes institutionnelles pour démocratiser l’Union et la zone euro. Et s’étonne que le PPE ait choisi de présenter un candidat originaire du Luxembourg, un paradis fiscal.

Thomas Piketty est un économiste français, et auteur du best-seller « Le Capital au 21ème siècle » et cosignataire du « Manifeste pour une union politique de l’euro ». 

Vous avez présenté un manifeste pour l’Europe  qui propose notamment la création d’une chambre parlementaire de la zone euro. Pourquoi vouloir constituer une autre chambre alors que les institutions européennes sont déjà complexes ?

Oui, le système est complexe mais, il fonctionne mal. Le Parlement européen représente 28 pays et non pas 18  états de la zone euro. Parmi les 18,  il n’est même pas sûr que tous les pays aient envie de l’intégration poussée nécessaire, donc nous ne pouvons pas continuer sans avoir d’institution politique adaptée au sous-groupe de pays souhaitant aller de l’avant.

Le deuxième problème, au-delà de cette question 28-18 est que le Parlement européen contourne trop largement les parlements nationaux. Il est parfaitement légitime d’avoir dans une grande fédération comme l’Union européenne une chambre qui est directement élue par les citoyens, et une chambre comme celle que nous appelons de nos vœux, qui représente les État nationaux, les État fédérés. Donc en soi, il n’y a pas de raison de s’émouvoir. D’ailleurs, d’une certaine façon, c’est déjà la situation actuelle puisque nous vivons en Europe dans l’idée que le Conseil de chefs d’état ou ses déclinaisons au niveau ministériel, constituent d’ores et déjà cette seconde chambre de l’Europe représentant les états alors que le Parlement européen représente les citoyens.

Mais ce scénario ne fonctionne pas. Nous aurons toujours besoin du conseil des ministres pour un certain nombre de décisions. Mais il ne peut pas être une instance efficace pour l’adoption de mesures sur le plan fiscal, budgétaire. Vous ne pouvez pas représenter un pays de 60, 70, 90 millions d’habitants, dont l’Allemagne, avec une seule personne.

Si nous voulons vraiment pouvoir adopter des décisions budgétaires communes qui engagent les finances publiques des États membres sur un impôt commun sur les sociétés, une dette publique en commun, on a besoin d’une instance parlementaire au niveau de la zone euro qui puisse débattre de ces questions sur une base qui n’est pas simplement nationale.

Cette chambre de la zone euro aurait non pas un représentant par pays, mais quelques dizaines, 20 ou 30 parlementaires qui représenteraient tous les bords politiques au pro-rata des différentes représentations parlementaires nationales.

De cette façon, les uns et les autres seraient placés face à leurs obligations européennes et les parlementaires nationaux ne pourraient plus se plaindre des institutions européennes, comme ils le font souvent avec mauvaise foi.

Qu’est-ce qui vous pousse à croire que ces députés ne voteront pas en fonction de leurs gouvernements, surtout en matière budgétaire et fiscale ?

Imaginez qu’il y ait 30 députés français – 20 du PS, 10 de l’UMP – c’est un peu plus compliqué parce qu’il y a les Verts, etc. – qui arrivent dans la chambre parlementaire. Il ne me semble pas très plausible que 30 sur 30 votent toujours de la même façon.

Il y a des chances que quand ils se retrouveront avec du côté allemand 15 SPD, 15 CDU et du côté italien, belge, espagnol, la même diversité, des coalitions se feront à géométrie variable. Donc, parfois il y aura des logiques nationales, comme l’indiquent les votes au Parlement européen, il y aura quand même des votes par groupes. Les députés PS voteront plus souvent avec les députés SPD etc.

Cette instance prendrait des décisions sur le niveau du déficit commun en Europe, sur le niveau de l’impôt sur les sociétés, faisant ainsi des choix importants de manière démocratique. Actuellement les négociations sur le niveau des déficits entre la Commission et les gouvernements nationaux ne fonctionnent pas.

Le but de ce manifeste est donc de contribuer au débat à venir sur la refonte des institutions européennes et de la zone euro, en particulier en France, un pays qui aime bien donner des leçons aux autres sur la solidarité et dire que tout vient des égoïsmes allemands. Mais en vérité, la réflexion sur l’union politique en Europe est plus avancée en Allemagne qu’en France, où il y a une absence de propositions concrètes d’union politique et budgétaire.

On ne peut pas prétendre comme l’a fait François Hollande ces dernières années être en faveur d’une mise en commun de la dette publique sans immédiatement expliquer quelle sera l’instance démocratique décisionnaire du niveau du déficit. 

Votre proposition pour un impôt sur le bénéfice des sociétés appelle un changement de traité, et forcément dans certains pays aussi un référendum. Est-ce réaliste ?

Les traités ont été changés en 2012, l’affaire a été pliée en six mois. Mais ce changement n’a pas réglé les problèmes et qui n’a fait qu’approfondir une forme inefficace.

L’Europe se montre trop intrusive sur des sujets où elle ne devrait pas l’être. Par contre sur des sujets comme la lutte contre les paradis fiscaux, il faut attendre que les Etats-Unis mettent des sanctions contre des banques suisses pour faire plier les banques suisses. En vérité, les pays européens sont beaucoup plus menacés par le secret bancaire suisse que les USA.

Autre exemple, nous allons bientôt avoir en UE un taux d’impôts sur le bénéfice des sociétés beaucoup plus bas qu’aux Etats-Unis. Aux USA, le taux est de 35% au niveau fédéral tandis que l’Europe s’achemine vers 25%, bientôt 15%. Alors même que le niveau global de prélèvement obligatoire est plus élevé en Europe qu’aux Etats-Unis.

Est-ce que les citoyens européens souhaitent vraiment moins taxer les profits des sociétés que les USA, avec comme conséquence la surtaxe du  travail, notamment peu et moyennement qualifié ?

Tout ça est le symptôme d’une union pas assez effective sur le plan fiscal et qui nous pousse à prendre des décisions expliquant en partie le faible niveau d’emploi en Europe.

Quand vous surtaxez le travail, il ne faut pas s’étonner que vous ayez un niveau d’emploi ou de salaire qui stagne en Europe par rapport aux Etats-Unis. Ce n’est pas seulement une question de justice fiscale, même si c’est important, mais c’est aussi un problème de création d’emploi en Europe par rapport aux USA. Il est possible de réformer les traités et de convaincre une majorité des opinions européennes que certaines décisions doivent être mises en commun.

Il ne s’agit pas de mettre en commun tous les impôts et toutes les dépenses publiques, mais uniquement l’impôt sur le bénéfice des sociétés par exemple. L’opinion publique a maintenant bien compris, je pense, que la souveraineté nationale sur ce sujet était une illusion.

Le problème en France du référendum de 2005 est qu’il portait sur un traité qui comportait très peu d’avancées sur le plan démocratique. Par rapport au traité de Maastricht où il y avait un vrai pas en avant qui était la monnaie unique. Il était donc très difficile d’expliquer pourquoi il fallait être voter pour ce traité.

Donc, si nous montrons aux gens que l’Europe permet d’introduire plus de justice fiscale en imposant à un taux juste les sociétés multinationales qui actuellement ne paient d’impôts nulle part, je pense qu’un soutien majoritaire peut se dégager.

Les Etats-Unis, où les inégalités explosent, ont reçu votre livre avec beaucoup d’enthousiasme, mais quels sont les défis sociaux que l’Europe devra affronter ?

Les enjeux en Europe sont différents. Aux USA il y a eu une montée extrêmement forte des inégalités au cours des 30 dernières années. En Europe les vrais enjeux sont plutôt la modernisation de notre état providence et le fonctionnement de l’Union européenne et en particulier l’approfondissement de l’union monétaire.

Concrètement, un des enseignements de mon livre est qu’il est très difficile de réduire des dettes publiques du niveau de celles qu’on a actuellement uniquement avec de l’austérité. Il n’y a que trois solutions : l’austérité, l’inflation ou l’impôt progressif sur le patrimoine privé.

Avec très peu de croissance et une inflation inférieure à 1%, se contenter de miser sur les excédents budgétaires pour réduire une dette de 90% du PIB ne peut pas marcher ou prendre jusqu’à 40 ans. De ce point de vue-là, le seul exemple historique d’un pays qui a réduit une telle dette publique grâce à ses excédents budgétaires est celui du Royaume-Uni au XIXème siècle et cela leur a pris un siècle entier.

Voila les enjeux en Europe : comment sortir de cette crise de la dette publique, de la modernisation de l’Etat providence. Ce sont des enjeux sur lesquels la perspective historique est, je pense, utile pour tout le monde.

Quand vous dites modernisation de l’état providence, cela ne signifie-t-il pas le démantèlement de ce « meilleur système au monde » ?

Je pense qu’il faut montrer qu’il est possible de moderniser sans démanteler. Quand je dis modernisation, par exemple sur le système des retraites en France je propose une réforme assez proche de ce qui a été fait en Suède, c’est-à-dire l’unification de tous les régimes de retraite pour le secteur public et privé avec un régime unique, progressivement pour les nouvelles générations. Aujourd’hui, la France est dans cette situation invraisemblable où le système absorbe énormément d’argent  – plus que tous les pays européens à part l’Italie –  et pourtant les gens ont l’impression qu’ils ne vont rien toucher.

Un salaire minimum européen est-ce un élément de réponse aux inégalités croissantes ?

Il y a un retour assez frappant de l’idée du salaire minimum européen ces dix dernières années. Des pays comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne qui historiquement n’en avaient pas en introduisent un. Je pense que c’est un outil utile, mais au niveau européen, un ajustement par rapport au salaire moyen de chaque pays  est indispensable.

Le salaire minimum est un outil qui est indispensable, complémentaire aux autres outils que sont l’éducation, l’investissement dans les qualifications parce qu’il est plus facile d’avoir un salaire minimum très élevé si vous offre l’accès à des niveaux de qualification très élevés et des emplois très productifs. Cela est complémentaire, il ne faut pas opposer ces différents modes d’investissement social dans l’économie. 

L’Europe et les Etats-Unis négocient un traité de libre-échange historique, ces négociations vont elles dans le bon sens à votre avis?

Non, elles ne vont pas dans le bon sens. Ces déclarations transatlantiques devraient justement contenir des éléments de base commune d’imposition des multinationales, des éléments concrets de sanctions contre les paradis fiscaux et le développement d’un registre des titres financiers si ce n’est au niveau mondial, au moins au niveau euro-américain.

Les Etats-Unis représentent un quart du PIB mondial, l’UE un autre quart. Ensemble, ils pèsent pour moitié du PIB mondial, et cela pourrait permettre d’aller vers beaucoup plus de transparence financière et vers le développement d’un registre mondial des titres financiers permettant de savoir qui possède quoi, où.

Il y a une forte demande de lutte contre les inégalités aux Etats-Unis, il y a une forte demande aussi de justice et de démocratie en Europe, je pense que les opinions américaine comme européenne seraient contentes de voir que le traité euro-américain ce n’est pas simplement pour toujours plus de concurrence et d’ouverture des marchés alors que les marchés n’ont jamais été aussi ouverts, mais que c’est aussi pour plus de régulation et de transparence financière et fiscale.

Les prochaines élections européennes verront sans doute une montée en force des partis extrémistes, ou du moins eurosceptiques. Comment l’Europe doit-elle répondre à ce défi ?

Je pense malheureusement que sans un changement assez radical des institutions européennes et sans une véritable démocratisation des ces dernières, l’impopularité croissante de l’Europe continuera.

Une grande partie de l’opinion publique a vraiment l’impression que la mondialisation et en particulier la libéralisation des échanges au niveau européen bénéficie de façon disproportionnée aux plus qualifiés, aux plus riches. Pour les élections, c’est un progrès que les gens aient l’impression que leur vote va avoir un effet sur le choix de la Commission européenne, c’est évidemment un énorme progrès.

Mais je trouve étonnant qu’un des camps ait choisi le représentant du Luxembourg, qui est objectivement devenu un paradis fiscal. Il y a 30 ou 40 ans, la richesse de ce pays reposait sur l’industrie. Aujourd’hui, elle est contruite sur un secteur financier dont une partie correspond à une plateforme de défiscalisation pour les sociétés des autres pays européens. C’est le contraire absolu de la coopération économique et sociale. 

Propos recueillis par Tanja Milevska

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